عیسی سحرخیز :
می‌خواهند نسخه روحانی را پيش از پايان زمان چهار ساله بپيچند.
جريان مقابل آقاي روحاني قبلا تجربه دوران اصلاحات در رياست‌جمهوري آقاي خاتمي را داشته است.
يكي از نكات بارزي كه دکترحسن روحاني را دربين دیگر نامزد‌های انتخابات رياست‌جمهوري متمايز مي‌كرد، تاكيد وي بر ايجاد فضاي باز مدني، احياي احزاب و آزادي بيشتر مطبوعات به عنوان ركن چهارم دموكراسي بود. اين در شرايطي بود كه با كنار كشيدن محمد‌رضا عارف‌، رأي اغلب روشنفكران تحول خواه ونيروهاي اجتماعي مردمسالار به سبد تنها نامزدي كه لباس روحانيت به تن داشت سرازير شد.

به همين دليل و براي تحليل وبررسي فضاي مدني دولت حسن روحاني و همچنين رابطه دولت يازدهم با نهادهاي رسمي قدرت با عيسي سحرخيز، روزنامه‌نگار و فعال سياسي گفت‌وگو كرديم. سحرخيز معتقد است: «دولت يازدهم تنها به 10 درصد از شعارهايي كه درباره توسعه فرهنگي و سياسي و آزادي احزاب و گروه‌ها در زمان انتخابات مي‌داد، عمل كرده است». وي همچنين با تحليل و واكاوي جريان اصلاح‌طلبي از آغاز تاكنون تصريح مي‌كند «ما در ايران امروز شاهد جريان اصلاح‌طلبي جديد و با كاركرد متفاوتي هستيم‌». در ادامه متن گفت‌وگوی عیسی سحرخیز با «آرمان» را از نظر مي‌گذرانيد.

با توجه به اينكه آقاي روحاني در رقابت‌هاي انتخاباتي شعارهايي درباره فضاي باز مدني و همچنين احترام گذاشتن به سلايق مختلف سياسي مطرح كردند، به نظر شما تاكنون كه نزديك به يك سال از عمر دولت يازدهم مي‌گذرد آقاي روحاني در تحقق شعارهاي مدني خود تا چه حد موفق بوده است؟

من گمان مي‌كنم كه آقاي روحاني در زماني كه مبارزات انتخاباتي خود را پيش مي‌برد به واقعيت‌هاي نظام سياسي ايران آگاه بود ولی در برخي محاسبات خود درباره قدرت رياست‌جمهوري اشراف جامعی دیده نشد. آقاي روحاني گمان مي‌كرد بسياري از شعارهايي كه مي‌دهد در يد قدرت رئيس‌جمهور است و در آينده مي‌تواند به همه شعارها جامه عمل بپوشاند. در صورتي كه در عالم واقع چنين چيزي صحيح نيست. به‌نظر من هم‌اكنون جريان مقابل فقط سعي مي‌كند از آقاي روحاني براي حل بخشي از مشكلات كشور مانند سياست خارجي و حل تحريم‌هاي اقتصادي از طريق مذاكرات هسته‌اي استفاده كند و اجازه نمي‌دهد كه تمام وعده‌های او به‌راحتی عملی شود. اگر دولت در جاهايي قدم هم پيش گذاشته كه البته در تمام موارد، دولت اين اقدام را نكرده، جريان‌هاي مقابل وارد عمل مي‌شوند و كار را به عقب برمي‌گرداند. معتقدم دولت يازدهم تنها به 10 در صد از شعارهايي كه درباره توسعه فرهنگي و سياسي و آزادي احزاب و گروه‌ها در زمان انتخابات مي‌داد عمل كرده است.

ا توجه به صحبت‌هاي شما بايد نتيجه بگيريم كه هم‌اكنون گروه‌هاي فرهنگي و اجتماعي طرفدار آقاي روحاني، احساس خوشايندي ندارند؛ اگر همين روند ادامه داشته باشد پشتيباني گروه‌هاي فرهنگي و اجتماعي از دولت كمتر خواهد شد؟

مسلمأ همينطور خواهد بود. اگر دولت نتواند نظر گروه‌هاي سياسي كه به آن رأي داده‌اند را جلب كند و نتواند به شعارهايي كه داده و برنامه‌هايي كه در زمينه سياسي و فرهنگي اعلام كرده عمل كند، نارضايتي‌ها پديد مي‌آید. ما بايد توجه كنيم كه بخش اصلي كساني كه به آقاي روحاني رأي دادند، جدا ازگروهي كه از وضعيت اقتصادي به دليل سياست‌هاي آقاي احمدي‌نژاد ناراضي بودند، همين جريان‌هاي روشنفكر، طبقه متوسط، قشر تحصيلكرده، جامعه زنان و نسل جديد شهري بودند كه اولويت اين گروه‌ها هم توسعه فرهنگي و سياسي است. بنابراين اگر احزاب سياسي و گروه‌هاي كاوشگران اجتماعي نتوانند جايگاه خود را در جامعه پيدا كنند يك نوع رويگرداني از دولت شكل خواهد گرفت. بايد توجه داشته باشيم كه جريان تندروي مقابل آقاي روحاني هم به اين مساله آگاه است. اين عده چون نمي‌خواهند دولت آقاي روحاني موفق باشد؛ در پي اين هدف بلندمدت هستند كه روحاني نخستين دولت چهارساله در جمهوري اسلامي باشد و نتواند براي دو دوره تشكيل دولت بدهد. در نتيجه تلاش مي‌كنند به اين مسائل دامن بزنند. اين جريان در راستاي هدف خود به اقدامات گوناگون و از راه‌هاي متفاوتي دست خواهد زد. در جاهايي كارشكني و سنگ‌اندازي مي‌كنند. يا اينكه تلاش مي‌كنند دولت آقاي روحاني را به شكل ناكارآمد به افكار عمومي نشان دهند و از اين طريق مي‌خواهند اميد را از ملت ايران بگيرد. اين عده اگر نتوانند در كوتاه‌مدت دولت آقاي روحاني را متوقف كنند مسلمأ تلاش مي‌كنند آقاي روحاني در مرحله دوم رياست‌جمهوری در بين مردم جايگاهي نداشته باشد. نكته مهم اما اينجاست كه در سال آينده ما دو انتخابات مهم مجلس خبرگان و مجلس شوراي اسلامي را پيش رو داريم. بايد اين هشدار را به دولت روحاني داد كه اگر وي و تيم همراهش نتوانند عملكرد موفقي در اين دو انتخابات داشته باشند نه تنها خود اين دولت شكست مي‌خورد بلكه باعث شكست اصلاح‌طلبان نيز خواهند شد.

اصلاح‌طلبان در چه وضعيتي قرار دارند؟ اين گروه در كجاي عمر خود و اهداف از پيش تعيين شده قرار گرفته است؟ در دولت آقاي روحاني جريان اصلاح‌طلبي قرار است خودش را با دوره آقاي خاتمي مقايسه كند يا اينكه ما با يك اصلاح‌طلبي جديد مواجه هستيم؟

اصلاح‌طلبي يك جبهه و يك طيف گسترده است كه در دو سمت و سوي آن جريان‌هاي مختلفي قرار مي‌گيرد. اگر در سير تاريخي جريان اصلاح‌طلبي دقت كنيم در طي اين هفده سالي كه از عمر اين جريان گذشته است اصلاحات و اصلاح‌طلبي به صورت مرتب و با توجه به هر برهه زماني متحول شده است. در اين سير اصلاح‌طلبان نام‌هاي جديدي را هم به خود گرفته‌اند. در انتخابات 84 وقتي آقاي معين نامزد شد ما شاهد يك نوع اصلاح‌طلبي بوديم كه نياز به تجديد گفتمان در آن به چشم مي‌خورد. پس از آن از دل اصلاح‌طلبي چيزي به اسم تحول خواهي شكل گرفت. اين جريان تحول خواه و اصلاح‌طلب در انتخابات 88 به شكلي ديگري خود را نشان داد؛ اتفاقا همين جريان بود كه به صورت فعال در انتخابات سال 92 هم شركت كرد و به آقاي روحاني راي داد. اما خصوصيت اين جريان اين بود كه اولا سهمي از قدرت نمي‌خواست و سعي مي‌كرد در حاشيه قرار گيرد و اجازه ندهد دولت اعتدال هزينه‌اي بابت نزديكي به اصلاح‌طلب‌ها بدهد. دوما اين قابليت را داشت كه در طي زمان و با توجه به شرايط زماني و مكاني و تحولات داخلي و بين‌المللي، خودش را دگرگون ساخته، ماهيت و هويت جديدي پيدا كند. به همين دليل اگر ما اكنون از چيزي به عنوان اصلاح‌طلبي صحبت مي‌كنيم، مي‌بينيم كه اصلاح‌طلب‌ها متحول شده‌اند و ما شاهد جريان اصلاح‌طلبي جديدي هستيم. مطالبه اصلاح‌طلب امروز اين است كه از طريق مسالمت آميز و با شيوه‌هاي پارلماني و استفاده از صندوق‌هاي راي، سبب تغيير و تحول مثبت در جامعه باشند.

انتقادات نسبت به دولت روز به روز بيشتر و شكل جديدتري به خود مي‌گيرد. منتقدان چه اهدافي را در سر مي‌پرورانند؟

ببينيد؛ جريان مقابل آقاي روحاني قبلا تجربه دوران اصلاحات در رياست‌جمهوري آقاي خاتمي را داشته است. در آن زمان هم شوكي كه به آنها وارد شد بسيار شديد بود. با اين وجود در آن زمان این جريان براي اينكه خود را احيا و بازنگري كند و به اصطلاح پاتك بزند به زمان بيشتري نیاز داشت. اين در حالي است در زمان رياست‌جمهوري آقاي روحاني آنها از تجربيات گذشته خود استفاده مي‌كنند و به اصطلاح از نقطه صفر شروع نكرده‌اند و آزمون و خطا نمي‌كنند. تندروها خود را در آخرين پله برخوردبا آقاي خاتمي قرار داده وشروع كردند كه اين سياست را آبديده شده براي آقاي روحاني دنبال كنند. در واقع تلاش مي‌كنند نسخه دولت آقاي روحاني را پيش از پايان زمان چهار ساله بپيچند. اگر هم قدرت اين را نداشتند دست كم بتوانند زمينه‌اي را فراهم كنند كه دولت آقاي روحاني براي بار دوم انتخاب نشود. اين جريان در كمتر از يك سال گذشته برنامه‌هايي را كه طراحي كرده بود به مرحله اجرا در آورده است. سلاحشان هم ابزار تبليغاتي و جنگ رواني است. به عنوان مثال درباره جشن كاخ سعدآباد كه توسط همسر رئيس‌جمهور برگزار شده بود باید عنوان كنم اين قبيل مسائل در زمان آقاي احمدي‌نژاد وجود داشت. مثلا آقاي احمدي‌نژاد خانواده خود را به سفر مي‌برد و چنين مراسمي را در خارج از كشور برگزار مي‌كرد. اين در حالي است كه افرادي مانند خانم فرشته طاهر پور كه در جشن كاخ سعد آباد شركت كرده‌اند و از نزديك شاهد اين مراسم بوده‌اند مي‌گويند بسياري از مواردي كه درباره اين جشن شايعه شده دروغ است. اين اقدامات تخريبي دو جنبه دارد. يكي اينكه نشان دهند گروهي از اصلاح‌طلب‌ها در انتخاب خود اشتباه كردند و آقاي روحاني آن فرد مطلوبي كه مد نظرداشتند، نبوده است. ديگر اينكه به جريان مقابل و محافظه‌كار وافكار عمومي نشان بدهند كه آقاي روحاني خطرناك است و نبايد اجازه بدهيم كار خود را پيش ببرد. مراسم موسوم به «دلواپسيم» هم در همين راستا برگزار شد. در اين زمينه طبيعي است كه برخی با توجه به اينكه بخشي از مسائل بايد از طريق دولت حل شود و تحريم‌ها كنار گذاشته شود و دسترسي‌ها به منابع مالي ايران كه بلوك شده ممكن شود؛ دو جريان در مقابل دولت قرار گرفته‌اند. يك جريان راديكال و يك جريان محافظه‌كار. جريان محافظه‌كار سعي مي‌كند كه خود را حامي دولت نشان دهد. به عنوان مثال محمدرضا باهنر در مجلس سعي مي‌كند با منتقدين تندروي دولت مخالفت كند و برخی مسائل میان دولت و مجلس را به جبهه پايداري وصل كند. ولي واقعيت اين است كه در بلندمدت و در يك راهبرد كلي هر دو جريان آقاي روحاني را رقيب خودشان مي‌دانند و پيروزي روحاني در برنامه‌هاي خود را عاملي براي شكست خود تلقي مي‌كنند. در نتيجه هر كدام از اين دو گروه در يك تقسيم كار مشخص سعي مي‌كنند دولت روحاني را تضعيف كنند و اجازه ندهند دولت روحاني به موفقيت‌هاي بيشتري دست پيدا كند. اين دو جريان در اين مسير با هم هماهنگ هستند ولي دو نقش را بازي مي‌كنند.

آيا آقاي روحاني بيش از اندازه در مقابل اين تخريب‌ها از خود صبوري نشان نمي‌دهد؟

به نظر من در شرايط كنوني آقاي روحاني صلاح نمی‌داند پاسخ علنی به تخریب‌ها بدهد. آقاي روحاني تنها اصلاحات و اصلاح‌طلب‌ها را نمايندگي نمي‌كند بلكه سعي مي‌كند درجريان اصولگرا هم تاثیر بگذارد و بخشي از آنها را با خود همراه كند. دولت آقاي روحاني تیم رسانه‌ای منسجمی ندارد و در اين مدت هم كار جدی در این زمینه انجام نشده است. اما براي جريان مقابل اينگونه نيست و به راحتي دست به تجمع مي‌زنند. در نتيجه نيروهايي كه به آقاي روحاني راي داده‌اند، دست در دست و همراه با دولت نيستند. اين موضوع باعث مي‌شود در جايي كه آقاي روحاني بخواهد آنها وارد صحنه بشوند، اين اتفاق نيفتد؛ چرا كه از قبل آنها را پس زده‌اند. نداشتن پتانسيل حمايت اجتماعي در زمان‌هاي لازم پاشنه آشيل دولت است و دولت از اين سمت ضربه پذير است. دولت روحاني اگرفقط بخواهد مشكلات سياسي و اقتصادي را در اولويت قرار بدهد و به گسترش جامعه مدني نپردازد طبيعي است زماني كه قصد برخورد با جريان مقابل را دارد، نيروي لازم براي برخورد را نداشته باشد. جريان مقابل هم دست دولت را در اين مورد از قبل خوانده و سعي مي‌كند ابتدا نارضايتي را دامن بزند و همزمان باافزايش نارضايتي، برنامه‌هاي خود عليه دولت را علني‌تر مي‌كند. بعد وارد ميدان مي‌شود و تلاش مي‌كند كه در بخش‌هاي ضعيف‌تر دولت، برنامه‌هاي قوي‌تري را ارائه كند.

يكي از مسائلي كه در تمام دولت‌هاي جمهوري اسلامي ايران قابل بحث و تحليل است، رابطه دولت و نهادهاي رسمي قدرت است. در زمان آقاي احمدي‌نژاد، بويژه اوايل كار، تمام نهادهاي قدرت از وي و دولتش به صورت همه‌جانبه حمايت مي‌كردند اما هم‌اكنون چنين حمايتي از آقاي روحاني وجود ندارد. آيا دولت آقاي روحاني را مي‌توان «دولت تنها» نام‌گذاري كرد كه مجبور است به تنهايي «گليم خود را از آب بيرون بكشد»؟

ما در جامعه يكسري نهادهاي انتخابي داريم ويك سري نهادهاي انتصابي. در بخشي از نهادهاي انتصابی، نوعي هم گرايي با دولت آقاي روحاني را مشاهده مي‌كنيم. مثل مجمع تشخيص مصلحت نظام يا نهادهايي كه با تغيير دولت تعدادي از اعضاي آنها به دليل اينكه هويت حقوقي دارند عوض مي‌شوند مثل شوراي انقلاب فرهنگي. اما بخشي از نهادها، انتصابي هستند اين نهادها سعي مي‌كنند قانون را حفظ كرده و مخالفت خود را با دولت آقاي روحاني علني نكنند، بلكه منتقد دولت باشند كه چرا فلان نيروي اصلاح‌طلب را به كار گرفته‌ايد و امثالهم. نوع بازي اينها متفاوت است. با همه اين احوال من گمان نمي‌كنم كه بتوان دولت آقاي روحاني را «دولت تنها» ناميد. من معتقدم برنامه اين دولت فقط در سياست خارجي منسجم است،اگر توجه كنيم بخشي از نهادهاي انتصابي مثل مجمع تشخيص با آقاي روحاني هستند. همچنين اغلب شخصيت‌هاي ريشه‌دار سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي كشور از دولت آقاي روحاني حمايت مي‌كنند. مراجع در قم و جامعه روحانيت از آقاي روحاني حمايت مي‌كند؛ همين‌طور اصلاح‌طلبان، روشنفكران و نيروهاي فكري به طريقي حامي دولت روحاني هستند و نمي‌خواهند شرايطي پيش بيايد كه امثال آقاي احمدي‌نژاد دوباره به قدرت برسند و كشور را بار ديگر دچار مشکلاتی کند. در نتيجه من فكر مي‌كنم كه اگر دولت آقاي روحاني بتواند سياست‌هاي مناسبي به كار ببرد كه نارضايتي‌ها را دامن نزده، افرادي كه به اين دولت راي دادند را دلسرد نكند، نه تنها، دولت تنها نيست بلكه اكثريت مردم ايران از اين دولت حمايت مي‌كنند. ولي اين حمايت، يك حمايت مشروط است. دولت بايد با دادن امتياز به پشتوانه اجتماعي خود ريشه و منشأ اعتراض‌ها را كشف كرده و سعي كند جريان‌هاي ناراضي را با اقدامات مناسب به سمت خود جذب و به حاميان خود تبديل كند.

از گوشه و كنار شنيده مي‌شود كه آقاي احمدي‌نژاد قصد دارد دوباره به صحنه قدرت برگردد. حتي شنيده شده كه احتمال حضور وي در انتخابات رياست‌جمهوري سال 96وجود دارد. برخي اصولگرايان معتقدند اصلاح‌طلبان روي بازگشت احمدي‌نژاد مانور مي‌دهند براي اينكه بازي اصولگرايان را به هم بزند. تحليل شما از اين موضوع به چه صورت است؟

پيروزي آقاي احمدي‌نژاد در همان دو دوره قبلي هم با سختی‌هایی همراه بود. به نظرم با او بازي بدي كردند. حال گمان نمي‌رود كه این جريان از يك سوراخ دو بار گزيده شود. ما شاهد بوديم زماني كه آقاي احمدي‌نژاد درقدرت بود جريان‌هاي سياسي طرفدار ايشان در تمام انتخابات‌هاي پيش از رياست‌جمهوري شكست خوردند. همچنين آقاي جليلي كه نماد آقاي احمدي‌نژاد و جبهه پايداري، بود شكست بسيار سختي را در انتخابات گذشته متحمل شد. در نتيجه اين گروه توان و نيروي لازم براي حضور در صحنه‌هاي بعدي را ندارند. اين مانورهايي هم كه داده مي‌شود، مانور روي آب است. اين عده با اين اقدامات تلاش مي‌كنند به جريان مقابل خودشان بگويند «اگر شرايط اقتضاء کند، واردمیدان خواهیم شد». اين درحالي است كه شرايط فعلي اين گروه پايگاه اجتماعي لازم را ندارند. دليل اين موضع اين است كه آقاي احمدي‌نژاد پايگاه اجتماعي لازم مثل سابق ندارد.

چه انتقاداتي را به دولت يازدهم وارد مي‌دانيد؟

بنده در يكي از نخستين يادداشت‌ها و مقالاتي كه پس از انتخابات رياست‌جمهوري نوشتم به مساله تفکر دوگانه و سياست دو پاره اشاره كردم. سياست دوپاره در واقع سياستي است كه هدف خود را بر اين قرار مي‌دهد كه از طريق سياست خارجي مسائل داخلي را حل كند در صورتي كه وضعيت تقريبا بر عكس است. اگر دولت در داخل قوي باشد سياست خارجي خود را پيش مي‌برد. در كل بهترين روش اين است كه بطور متوازن به سياست خارجي و سياست داخلي رسيدگي شود. طي بحثي كه با هم داشتيم مشخص شد كه دولت مي‌خواهد از طريق سياست خارجي و حل مساله انرژي هسته‌اي و كنار گذاشتن تحريم‌ها يا تخفيف آنها منابع مالي كسب كند؛ سپس، از طريق منابع مالي قدرت سرمايه‌گذاري داخلي و خارجي را بالا ببرد و مساله اشتغال و تورم را حل بكند. اما مسائل فرهنگي و سياسي، به تقويت احزاب و گروه‌ها، ايجاد يك جامعه مدني قوي، دادن مجوز به گروه‌ها و اصناف مختلف نياز دارد كه ما شاهد گسترش اين موضوع نيستيم. هنوز احزاب و گروه‌هاي ما اگر بخواهند جلسه و تجمعي تشكيل بدهند، به آنها تذكر داده شده و جلوي آنها گرفته مي‌شود. در اصل شاهد اين مساله هستيم كه در توسعه فرهنگي و سياسي هيچ اتفاق جريان‌سازي صورت نمي‌گيرد. بخش اقتصاد بيشترين جايي است كه نيروهاي جوان را به كار نگرفتند. البته بودن ژنرال‌ها در قدرت امر خيلي خوبي است به شرطي كه اين ژنرال‌ها بتوانند نيروي پياده نظام وسواره نظام مناسبي را تدارك ببينند و در همه جا آنها را فعال كنند. همانطور كه گفتيم در دولت روحاني يك نگاه خاص وجود دارد و اين باعث مي‌شود كه دولت نتواند با جامعه مدني يك رابطه مطلوب در فاصله زمانی کوتاه ايجاد کند.